Pokalbis su Ozolu, išspausdintas žurnalo „Liaudies kultūra“ 2007 m. Nr. 5.

Šį kartą filosofas, Nepriklausomybės akto signataras, Lietuvos centro partijos kūrėjas prisimena lituanistikos studijų metus, pirmuosius savarankiškos kultūrinės veiklos barus ir 8-ojo dešimtmečio „Ramuvą“ – 1970-ųjų metų ekspediciją Dūkštose bei vėlesnes tikrumo, sakralumo paieškas…

Rūpėtų atsigręžti į 7–8 dešimtmetį ir prisiminti kraštotyros sąjūdžio istoriją – kai Vilniaus universitete per pertraukas buvo dainuojama, į ekspedicijas susirinkdavo apie 100 žmonių, dar daugiau suburdavo žygeiviškos kelionės ar šventės.

Istorikų to meto aprašymuose šiam judėjimui skiriama mažai vietos, jis aptariamas kaip vieša kultūrinio gyvenimo alternatyva greta tuo pat metu plūstelėjusių vakarietiškos kultūros formų – domėjimosi džiazu, hipių judėjimu…

Kiek to meto tikrovėje buvo juntamas kraštotyros judėjimas? Kiek jis galėjo veikti aplinką? Ar buvo kokios alternatyvos?

Turiu visiškai pakankamą supratimą, kadangi pats esu apie tai mąstęs.

Visa mūsų atsilaikymo programa radosi iš mūsų pačių. Niekas mums jos neatnešė, niekas jos neįdiegė. Vakarietiškieji inkliuzai buvo tiktai savęs paskatinimo, padrąsinimo fragmentai, bet gyvenome mes čia. Ir iš gyvenimo čia buvo ieškoma atsakymų, kaip turime gyventi. Šeima negalėjo galvoti gyvensianti niekur kitur, turėjo rasti gyvenimą ir išgyvenimą savo žemėje. Vilniaus universiteto dėstytojai labai atidžiai žiūrėjo, kas ką gali kvalifikuodamiesi nacionalinės kultūros kūrybai. Tai darė ir literatūrologai, visi, pradedant Meile Lukšiene, kuri turbūt geriausiai suprato mūsų situaciją ir ieškojo adekvačių buvimo pavidalų. Tautos klausimas ir kultūrinio išsilaikymo programa jai buvo absoliučiai aiškūs. Pedagogikos pasirinkimas po Lietuvių literatūros katedros sutriuškinimo 1961-aisiais taip pat labai aiškiai rodo jos pažiūras. Net kalbininkai, pavyzdžiui, Juozas Balčikonis, orientuodamas mus į „žmonių kalbą“, darė tą pati. Visi ieškojo, kaip išbūti čia. Viskas ėjo iš mūsų pačių žemės. Ir Lietuvos fotografija iškilo todėl, kad fotografavo ir parodė žemės grumstą. Kai pasakiau tą formulę – kodėl Lietuvos fotografija yra, aš radau, kaip kalbėti viešai – iki tol negalėdavau kalbėti… Ir man pačiam tai buvo atradimas: gerklė atsirišo, smegeninė pradėjo veikti.

Kraštotyros sąjūdžio metu buvo suvokiama, kad fiksuojamas jau pradingstantis pasaulis, beišnykstanti šimtametė kultūra…

Daug kas taip suprato. Tai, kas nueina – tai mūsų, o kuo mes gyvenam dabar – tai nebe mūsų…

Daugelis aną gyvenimą suvokė kaip okupaciją, kaip netikrą gyvenimą (ką tik parsinešiau Vytauto Kubiliaus dienoraščius – visur šitas dualizmas, ne tiktai oficialaus gyvenimo slėgis, bet ir to slėgio atgarsiai žmogaus viduje). Bendra savijauta buvo tokia – yra du sluoksniai: mūsų ir ne mūsų, tikra ir netikra. Bet visa tai mačiau ir politiniu aspektu. Kraštotyra fiksavo ne tik tai, kas tikra, bet ir tai, kas naikinama. Prisiminkite, statybos, kaimų nukėlinėjimas, melioracija… Mano tėvo sodyba – 12 pastatų – sunaikinta iki pat pažemių. Tik svirno negalėjo sunaikinti, nes buvo iš akmens – sprogdino ir nesusprogdino…

Atsimenu, ką tik baigę Universitetą važiavome Vinco Svirskio kryžių gelbėti – tai ir mus žmonės priėmė kaip ateistus, kurie kryžius pjovė ir degino. Nors mes vežėm i muziejų, jiems šito neišaiškinsi… Jie puikiai viską suvokė, nes savo akimis matė, kaip nupjautus kryžius degino. Ateistinė propaganda nebuvo vien tiktai propaganda, jinai buvo įveiksminta.

O kaip jūsų gyvenime iškilo etnografijos, etnologijos dalykai?

Dar 1957 metais, kai įstojau Universitetan, Lietuvių kalbos ir literatūros institutas ieškojo žmonių, norinčių perrašinėti dainas. Iš kurso mūsų keletas ėjo tų dainų kataloguoti. Pirmasis, žinoma, Norbertas Vėlius, jis tapo nepralenkiamas. Aš negalėjau ilgai iškęsti tokio darbo – perdaug buvo visokių užsiėmimų. Ar ne kaip atsakas į vadinamąsias studentiškas darbo stovyklas, Norberto galvoj gimė idėja imtis ekspedicijų. Pirmoji tokia ekspedicija man dar truputi maišosi su tomis stovyklomis – ir čia svečias, ir čia svečias. Bet ir tai, ką pamačiau – tos bobutės, tie langai… Mūsų šeima gyveno krašte, kur tokio etninio švarumo nebebuvo. Tai kraštas tarp Kelmės ir Šiaulių – Bazilijonai, Pašiaušė, Pakapė. Ten konkuravo katalikai, kalvinai, bazilijonai, jėzuitai. Dar mokykloj ėjome tyrinėti, kur kalvinai mėgino pasistatyti bažnyčią, o jėzuitai kasnakt ją išgriaudavo. Radom plytų su pirštų žymėmis, atsimenu… Bet tai buvo mokiniškų nuotykių fragmentas. Ekspedicija – kas kita.

Baigiantis studijoms ar jau pasibaigus, Česlovas Kudaba suorganizavo išvyką į Baltarusijos lietuviškąsias žemes. Kartu buvo ir Kazys Boruta. Kaip dabar atsimenu, pervažiavome tuos vieškelius – ir dabar stovi akyse balti rytmečio vieškeliai, o vakare Boruta sėdi, geria raudoną vyną, žiūri i rugių lauką – tokia miglelė kyla, jo žmona netoliese, ir toks jo veidas – atrodo, jau jo čia nebėr, jis tikrai nebe čia. Rodos, viso pasaulio skausmas sudėtas va į šitą lietuviškosios žemės, čia, už Lietuvos ribų, kontempliavimą.

Tokia praradimo jausmo koncentracija – ir istorinių, pačių seniausių laikų praradimų, ir šiandieninių – lydėjo visą gyvenimą ir mane. Visiškai sąmoningai į kraštotyrą žengiau su ramuviečiais. Tai 1970-ieji…

Darbas Kraštotyros draugijoje dar nebuvo rimtesnis užsikabinimas?

Kraštotyros draugijoj…

1961–1962 metais dirbau Liaudies meno rūmuose ir gavau atlyginimą, o Universitete gavau dar ir padidintą stipendiją, bet po studijų manė iš Vilniaus „ištrėmė“. Atsimenu, sėdime su žmona atvirame sunkvežimyje ir važiuojame į Biržus – mokytojaut…

Neištvėriau, pabėgau.

Kraštotyros draugijoj mano darbas buvo laikinas. Ką gero nuveikiau – tai prisidėjau prie pirmo ir antro „Kraštotyros“ tomelio rengimo…

Tuo metu mane nuolat pasikviesdavo Emilija Kulakauskienė, žurnalo „Meno saviveikla“ redaktorė, užsakydavo kokią medžiagą, o aš nuolat tą „Meno saviveiklą“ kritikuodavau. Tai vieną kartą ji man paskambina: „Visą laiką mane ėdi, tai ateik ir padaryk.“ „Meno saviveikloj“ kraštotyrinė linija buvo pakankamai aiški, kaip mūsų pačių saviraiškos ir savitaigos būdų paieška. Ten išleidom ir visiškai gerų medžiagų, pasižiūrėkit, kaip nuo 1964 m. kovo mėnesio keičiasi ir apipavidalinimas, ir medžiagos – nuo liaudies skulptoriaus Juozo Gedmino iki baleto artisto Broniaus Kelbausko, nuo aleatorikos, dodekofonijos iki „Beatles“, kuriuos pirmieji pristatome…

1965 metais jūsų iniciatyva „Meno saviveikla“ virsta visiškai nauju leidiniu – „Kultūros barais“, kuriems jūs kurį laiką vadovavote. Man buvo be galo nuostabu, kad 7-ojo dešimtm. pabaigoje „Kultūros baruose“ pasirodė tiek publikacijų apie liaudies meną, liaudies skulptūrą, liaudies grafiką – be didesnių atvirų ar paslėptų laviravimų, visiškai autentiškų, įdomių tekstų. Tarkim, sakraliosios liaudies skulptūros viešas pristatymas buvo galimas?

Visiškai. Tai irgi buvo vadinamosios lenininės politikos nacionalinė transkripcija Lietuvoje. Tame kontekste buvo galima šnekėti netgi apie pagonybę. Ir buvo kalbama apie sąveiką, apie tai, kad pagonybė nebuvo nužudyta visiškai, kad ji atitinkamai veikė krikščionybę, lietuviškąją katalikybę, kad tos kryžių saulutės yra simbiozė… Tai buvo nesvetima internacionalistinio integralizmo oficialiajai politikai. Tad galėjome rašyti apie liaudies meno genezę. Viskas priklausė tiktai nuo analitikų, menotyrininkų, kaip kas ką sugebės pateikti. Todėl Liongino Šepkos fenomeną visi sutiko su baisiausiu entuziazmu.

Iš pradžių, aišku, buvo eksploatuojami visi autentiškieji senieji dalykai – Gedminas, Svirskis ir kiti. Kai pasirodė Šepka – naujas anos tradicijos reiškėjas šiomis dienomis, visiems buvo didelis džiaugsmas…

Šitiems dalykams opozicijos iš esmės nebuvo. Ir mes labai džiaugėmės, kad atsirado apie juos rašančiųjų – Irena Kostkevičiūtė, Zita Žemaitytė, Ingrida Korsakaitė… Klasika ir šiandien, ar ne?

Perleisk Kostkevičiūtės knygą apie Svirskį papildytą, šiandieniniu formatu, šiandienine poligrafija, ir turėsi šedevrą.

Vėrėsi pačiam: rimti dalykai – „Velnias, ar yra tokių dalykų buvę?“. O po Lietuvą iki tol beveik nevažinėta ar važinėta tiktai su kokiu ansambliu ar autobusu iki Biržų ir į Šiaulius. Nuo tol pradėjau važinėti po Lietuvą – sėdu savaitgalį į autobusą, numatau, kur yra viešbutukas, galima permiegoti, ir paskui šmirinėju kur patinka.

Ko jūs ten ieškojote?

Irgi įdomu. Ko ieškojau?… Erdvių.

Dūkštų ekspedicijoje man buvo leista ir pavesta būti lietuviškųjų erdvių tyrinėtoju – kalvos, vieškeliai, sodybos kaip įsikomponavusios, miškai kaip atrodo, upė kaip teka, ir panašiai. Kas yra lietuviškumas visame savo etnografiniame ir etnologiniame pasaulėvaizdyje, kaip jisai iškyla prieš tave. Ar gali atspėti, kas yra lemiantieji dalykai? Manau, kad kažką atradau…

Gal tai prigimtinio, tradicinio ryšio su kraštovaizdžiu, gamta atpažinimas? Jis atsinešamas iš namų, išlikęs literatūroje…

Tiktai iš namų. Mes gyvenome gražiai kalvotoje Lietuvos dalyje. Už Bazilijonų – slėnis į Dubysą. Dubysa – fantastinė. Iš ten išsinešiau suvokimą, kad tai – mano.

Šitas erdvės kaip kažko prigimtiškai svarbaus supratimas atėjo man ir su to Borutos parugy vaizdo kontempliavimu.

Dūkštose buvo gana nesunku ieškoti Lietuvos bylojimo. Jau buvau suvokęs istorijos sklaidos konkrečiais objektais paliudijimo galimybę – senos sodybos, kur likę tiktai seni medžiai – nebėra net pamatų, dvigubi keliukai – senkelis ir ištiesintas kelias. Ką kalbėti apie gamtos istorijos dalykus – upės vagas ir senvages.

Gal galima kalbėti ir apie dvasios peizažus?

Taip, būtinai. Niekaip kitaip. Tame gyveno lietuvių sąmonė, lietuvių dvasia. Tarp kitko, „dvasios“ terminą į apyvartą įvedėme tiktai apie 1970-uosius metus – su „Problemomis“. Atsimenu, reikėjo atlaikyti: „Kas čia per dvasia? Kas yra ta dvasia?“ Kadangi tada jau buvo pradėta nagrinėti substancialumo problema, tai mes aiškinom – tai yra substancinis tam tikro subjekto apibūdinimo būdas. Vienas iš to subjekto apibūdinimo aspektų. Taip aiškinom dvasią.

Ar be šios sąvokos įmanoma skaityti filosofijos istorijos kursą?

Netgi ne visuose filosofijos istorijos kursuose buvo operuojama „dvasia“. Hėgelinė dvasios samprata praeidavo kaip terminas, ne kaip turininga sąvoka. Ne kaip mąstymo būdas, o kaip vienas iš mąstymo aksesuarų, taip galima pasakyti. Visas filosofavimas paremtas ne dvasios fenomenologija, o būtent scientistine, pozityvistine metodologija – ten tokių dalykų ir nereikėjo.

Ar jūs savo erdvių tyrinėjimą esat užrašęs?

Labai apgailestauju, ne. Bet dienoraštyje yra fiksuota – kas ir kaip ten dėjosi…

1970 m. Dūkštų ekspedicija – labai reikšminga visais požiūriais.

Kodėl?

Tai buvo „Ramuvos“ ekspedicija, ne vadinamoji kompleksinė. Kompleksinės jau buvo nuėjusios specializacijos link, buvo labai kryptingai daromos monografijos, ir mes visi džiaugėmės, buvom laimingi, kol jos ėjo, o kai buvo uždrausta jas leisti, aš su džiaugsmu savo atsakomybe jas atnaujinau „Minties“ leidykloje, kur pavyko išleisti kelis tomelius.

Dūkštų ekspedicija yra ramuvietiškojo judėjimo kilimo, sakyčiau, piko metas. Bent man taip atrodo. Mes ten su Jonu Trinkūnu ėjom, galima sakyti, nuolat kalbėdamiesi apie aukščiausius dalykus ir žiūrėdami, nebe dainininkių klausydamiesi – tas jau palikom studentėms, o žiūrėdami, kiek giliai lietuviškieji sluoksniai yra užkloti slaviškuoju, lenkišku antsluoksniu. Ir atrasdavom, kad jie beveik čia pat: nuliuobk vieną kitą pleiskaną ir turėsi gryną Lietuvos žemę.

Buvo dar svarbiau, kad ten gyveno tie, kurie jautė, kas mes, ir buvo agresyviai mūsų atžvilgiu nusiteikę. Kaip šiandien atsimenu, su Jonu užėjom pas tokį senį, jisai klausia – lenkiškai ar kaip: „Tai kaip čia jūs šnekat – lietuviškai? Tai kas čia per kalba? Labai juokinga kalba“. Merginos tik „Chi chi chi“. Jonas įsiuto – „Lauk iš čia!“… Apie ką su juo šnekėt, jei įžeidinėja atvirai, brutaliai, juokdamasis.

Sengirė, šventgirė, ąžuolynas – ir gražus, ir baisus. Storiausi ąžuolai nuversti rąstams. Kelias naikinamas, senasis tiltas griaunamas, statomas kažkoks gelžbetoninis.

Kas žiauriausia – priešpaskutinę ekspedicijos dieną pranešė: mirė Jurgis Lebedys. Mirė neaiškiomis aplinkybėmis, tai mes nusprendėme, kad jis, aiškiausiai, – nunuodytas… Lygiai taip neaiškiomis aplinkybėmis buvo žuvęs kalbininkas Jonas Kazlauskas. Dar aspirantas buvau, mes specialiai užsiėmėm tyrimu – tada ten buvo, tada ten, pasakoja, kad juoda mašina sustojo ir įsodino jį, tai kas daugiau šitai gali? Padarėme išvadą, kad čia tiktai saugumo darbas.

Dūkštų ekspedicija įvyko dar „Ramuvos“ kūrimosi laikais… O kas per reiškinys buvo „Ramuva“? Kaip galėtumėte jį apibūdinti?

„Ramuva“, mano galva, yra toks pat reiškinys kaip Povilo ir Dalios Mataičių Folkloro teatras – tai kūryba ant etnografinio folkloro pamato. Mataičiai siekė gryno folkloro, kuris, jų galva, gali būti atkurtas. Perėmęs Jono Švedo liniją, Vladas Bartusevičius su liaudies dainų ir šokių ansambliais – iš pradžių Vilniaus universiteto, po to – „Lietuvos“, ir Salomonas Sverdiolas su Dainų šventėmis ėjo į CK aprobuoto ir akceptuojamo „šiuolaikiškai plėtojamo“ folklorinio tipo kūrybą.

Ar „Ramuva“ turėjo savo suformuluotą ideologiją, ar apie tuos dalykus buvo kalbama viešiau nei dviese?

„Ramuva“, kaip aš suprantu, iš pat pradžių yra grynai etnologinis – ne etnografinis, o etnologinis judėjimas. Ne faktus fiksuojantis, o dvasią atkurti bandantis. Ir tą bandomą atkurti gyvenimo būdą siekiantis padaryti savo gyvenimo būdu. Tai buvo kaip tik tai, dėl ko aš ir pritapau.

Tai buvo tos pačios pakraipos paieškos – susirasti savo gyvenimo būdą va šitoj aplinkoj. Bet vėliau suvokiau, jog tai buvo ėjimas i empiriką, o man rūpėjo kita – atsakyti į būties klausimus, todėl aš negalėjau visiškai susitapatinti, bet 1970-ųjų metų ekspedicijoje buvau tapatus tam, kas ten vyko.

Ar „Ramuvos“ judėjimą galėtume sieti su sakralumo paieškomis? Jei taip, kaip šiame kontekse galėtume suvokti tą sakralumą?

Aš nesakyčiau „sakralumo“. Sakyčiau – tai yra autentikos, autentiškumo jausmo paieška, paieška to, apie ką galima pasakyti – tai yra tikra. Tikrumo paieška atsiranda mūsų galvose, sąmoningai suvokiama maždaug nuo aštuntojo dešimtmečio vidurio, kai į mąstymo areną išeina neopozityvizmas su savo neopozityvistinio tikrumo verifikacijomis. Taip. Tikrumą jau ne tiktai kaip fakto tikrumo problemą priimame, ne kalbos fakto refleksijos tikrumo klausimus sprendžiame, bet pajautų – to, ką mes pajėgiam patys konstatuoti savyje kaip tikrą dalyką ir tai argumentuoti.

Sakralumo sąvoka pradedama vartoti daug vėliau – pradžioje tai įvardijama kaip tikėjimo paieškos bandymai: tai, kas yra tapatu tau, kaip lietuviui, ir yra šventa. Kas dar gali būti šventa? Labai įdomus sakralumo, kaip tą judėjimą apibūdinančios sąvokos, turinys – tai bandymas nesusitapatinti su krikščioniškuoju tikėjimu, ypač su Bažnyčia. Iš pat karto yra suvokiama – aš, tiesa, negalėčiau pasakyti, kaip laipsniškai visa tai vyksta, kad tai yra iš pagoniškų laikų, kaip Jonas vėliau sakys – senameldiškųjų laikų ateinantis turinys. Tai priešinga tam, ką neša krikščionybė. Tai buvo aišku iš pat pradžių.

Ir jums tai buvo aišku?

Taip, aišku. Užtat viską reikia atrasti, viskas yra išluobiama iš gelmių, viskas yra rekonstrukcijos.

Pasižiūrėkite – Jono ir Inijos Trinkūnų ansamblio įrašai „Perkūno giesmės“, „Saulės giesmės“… Ar galima sakyti, kad tai yra autentika? Tai yra ėjimas į autentiką, kokia ji galėjo būti tada.

Iš mūsų laikus pasiekusios autentikos ėjimas atgal, tos galimos pirmapradės autentikos rekonstrukcija, kas jau yra naujo kūryba. Bartusevičius ėjo kiton pusėn. Turėjo autentikos gabalaitį ir žiūrėjo, ką iš to galima padaryti tinkamo tai dienai. Trinkūnas eina priešingai – gilyn, žiūrėdamas, ką dar gali paliudyti archeologija, etnografija, tradicijos, papročiai, atmetinėdamas visų pirma, kas negali būti priimtina kaip autentika. O paskui bando įsivaizduoti, kaip buvo porą tūkstančių metų prieš mūsų erą.

Yra kažkokie archetipai, kurie negali būti pašalinti kaip ir genetiniai kodai. Ir visa aplinkui, kas palaiko šitą kodą… Stengėmės pajusti pačias gelmes. Pačias gelmių gelmiausias gelmes.

Pavykdavo?

Pavykdavo.

O transcendencijos ilgesys kada atsiranda?

Transcendencijos troškulys lydi nuo pat pradžios, jisai nesąmoningas. jisai negali būti sąmoningas. Jeigu tau nekyla klausimas, kas už horizonto, už miško, ar bedugnė turi dugną, kas po pabaigos ir panašiai, tai niekada nejausi vienatvės tarp žmonių, tokios vienatvės, kuri verčia „išsijungti į šunų pasikalbėjimą“, anot Henriko Radausko. Transcendencijos kaip pasaulėžiūros formavimo būdo sąmoningas reikalas Jonui iškyla, manau, prieinant prie baltiško tikėjimo rekonstrukcijos problemų. Ir tai Jonas intensyviausiai sprendžia tada, kai jį pašalina iš Vilniaus universiteto Mokslinio ateizmo ir filosofijos istorijos katedros. Tada jis išsiskiria, iš naujo veda, augina vaikus…

Atsimenu, vieną vakarą buvome suvirtę pas jį: krūvelė gražių pyplių, jis ten laimingas su žmona ir sako: „Ieškau, ieškau…“. Man atrodo, kad tuo metu jis to ir ieškojo, kad tuo metu jis jau buvo apčiuopęs baltiškosios tikėsenos modelį. Ir kai išgirdau, kad jis pats imasi Krivio vaidmens, nė kiek nenustebau – man tai pasirodė visiškai normalu ir racionalu. Bet man asmeniškai būtų visai nepriimtina. Su tuo tarsi ir užsibaigia paieška, lieka tik reprezentacija. Atvirumas pasauliui lieka už skliaustų. Tuo tarpu man, niekuo, tiesa, nebesistebinčiam nei savyje, nei pasaulyje, tas atvirumas vis dėlto įdomus.

Jono Trinkūno veiklos vertinimai – atskira įdomi tema. Vis dėlto, galvodama apie tuos laikus, aš jį matau kaip tam tikrą kultūrinį herojų…

Niekas dar deramai neįvertino Jono Trinkūno. Tam laikas dar ateis, jis padarė iš tiesų kultūrinį žygdarbį, visiškai sutinku, nes tai padarė absoliučiai tik savimi pasiremdamas, beveik visų niekinamas, o jei ir ne niekinamas, tai abejingai stebimas, ir pagarbą jam dar atiduoti reikės…

Kai kas mano, jog ramuvietiškas judėjimas yra vos ne inspiruojamas kaip priešprieša jau rusenusiam krikščioniškajam pogrindžiui…

Aš griežtai atmesčiau šitokią prielaidą.

Stebimasi, kad ramuviečiams kuri laiką buvo leidžiama šurmuliuoti, judėti – ta veikla juk buvo vieša…

Ne visai taip. Iki visuomenėje neįvyko esminis lūžis, kurio ženklas yra Romo Kalantos susideginimas, buvo kenčiama. Po to jau nebekenčiama ir dorojamasi. Tai atsakymas visiems tiems, kurie bando tarp katalikiško ir pagoniško pogrindžio sukurpti šitą saugumietiško tipo priešpriešą. Iš to, ką žinau, jos buvimo jokiu būdu negalėčiau paliudyti, galėčiau liudyti priešinga – ir pats katalikiškasis pogrindis vargu bau traktavo tą pagoniškąjį pogrindį kaip savo alternatyvą. Kiek žinau kunigo Juozo Zdebskio istoriją – tai buvo visai kitokio pobūdžio veikimas. Tai buvo veikimas prieš valdžią, kuri slopino Bažnyčią. Ramuviečiai prieš valdžią neveikė – jie iš tiesų buvo palikti patys sau, manant, kad neturės galimybės išeiti į viešumą. Nes ekspedicijos – pagrindinis šitų žmonių veikimo būdas ir vieta – buvo uždraustos, o iki senameldystės dar buvo toloka…

Ramuvos judėjimo ribas, ribotumą taip pat kartais galima apčiuopti ir įvardyti…

Aš nevadinčiau jo ribotu… Tai buvo labai… na, žinokit, šviesus, geras ir iš tiesų dvasinę satisfakciją ne vienam teikiantis buvimas. Kai prisimenu 1970-ųjų metų Dūkštų ekspediciją, tai turbūt nieko šviesesnio ir negaliu įsivaizduoti – kalvos, vaikščiojimas po slėnius, po buvusias girias, vieškeliais… Ir visas jau nutautėjusio krašto dramatizmas… Tai buvo labai, labai, labai svarbūs dalykai…

O ar jums teko dalyvauti Rasos šventėse?

Teko.

Kokie jūsų įspūdžiai? Ar tai buvo bandymas kažką modeliuoti, kažką atkurti?

Ne, aš nepriėmiau to kaip kokios apeigos. Tai buvo palyginti jauno žmogaus dar vienas mūsų raiškos būdo pažinimas ir paliudijimas. Man tiesiog labai rūpėjo pasižiūrėti, kaip tai yra… Ir tai buvo puiku!

O kas kūrė tą puikumą? Kokie pagrindiniai tos šventės patirties dėmenys?

Su kokiu naiviu, pirmapradiškai nekaltu džiaugsmu pinti vainikai… O dar peizažas, tos miglos, ugnys… Taip, daugiau man nieko ir nereikėjo.

Dabar tiems laikams formuluojami trys pagrindiniai priekaištai.

Pirmasis – kad tuomet tautiškumas buvo pažemintas iki liaudiškumo, tautiškumo samprata pažeminta iki liaudiškumo… Dėl šios priežasties, tarkim, Nerija Putinaitė savo studijoje „Šiaurės Atėnų tremtiniai“ šį laiką gana radikaliai „nurašė“…

Kitas priekaištas – kad tuo metu visiškai buvo ignoruojama LDK patirtis. Gręžiamasi tik į ikikrikščioniškąjį kultūros sluoksnį ar liaudiškosios tradicijos religinį sinkretizmą, visiškai ignoruojant aukštuomenės, dvaro, profesionaliąją kultūrą…

Ir paskutinis – kad etninės tautos sampratos įsitvirtinimas mūsų sąmonėje trukdo rastis pilietinės tautos sampratai.

Šie priekaištai turi savo logiką, bet vis dėlto…

Komjaunuolišką logiką… Kosmopolitinę arba komjaunuolišką, ateinančią dar iš anų laikų.

Svarbiausia, kad visi šie teiginiai yra gryniausia netiesa. Negali apie tai kalbėti tie, kas neturi autentiško supratimo apie tą dvigubą gyvenimą. Galiu pasakyti štai ką – jeigu kas ir sakė, kad liaudiškumas kaip toks ir yra liaudiškumas, tai tiktai CK akivaizdoje, o savyje apie liaudiškumą galvojo ir kaip apie tautiškumą. Netgi tie, kurie vartojo tiktai liaudiškumo sąvoką. Apie tautiškumą oficialiai kalbėti nelabai buvo galima. Ir nebuvo reikalo. Iš karto būtų reikėję kalbėti apie socialistinį tautiškumą ir panašiai – įjungti visus ideologinius normatyvus. N. Putinaitės kritika remiasi tuo, kad tautiškumas neturi būti suprantamas etniškai, tad ir tas liaudiškumas kaip tautiškumas jai yra dėmesio neverta problema, tuo labiau kad jai neįdomios to meto istorinės sąlygos. Nebuvo išjungtas LDK palikimas, mes tiktai nepriėmėme nuostatos, kad jeigu LDK laikais didžiūnai kalbėjo lenkiškai, tai ir mes lenkų kalbą turime inkorporuoti į savo šiandieninę lietuvių kultūrą. Klausimas buvo vienas – kaip išversti mūsų didžiūnų, kalbėjusių lenkiškai, rašiusių lotyniškai, darbus, kaip juos priartinti prie savęs etninėje nacionalinėje erdvėje. Vertimas kaip LDK kultūros pasisavinimo procesas buvo esminis darbas. Tada, kai jau buvo įmanoma žmones sutelkti vertimui, kai buvo įmanoma vertimus pradėti leisti, tas darbas ir buvo daromas. Pasirodė ne viena serija – „Lituanistinė biblioteka“, „Raštijos paminklai“. Pasirodė ne vienas atskiras veikalas, verstas iš lenkų, rusėnų, lotynų kalbų. O apie LDK patirtį kaip apie parsidavinėjimo patirtį rimtai reikėjo kalbėti.

Etninė tauta ir pilietinė tauta…

Pasaulyje nėra nė vienos neetninės tautos. Yra tiktai nominaliai etninės tautos, kurios iš esmės yra etninių darinių samplaika – amerikiečiai, kiniečiai… Nuo Prancūzų Didžiosios revoliucijos prasideda etninio prado anihiliavimas ir pilietinio prado akcentavimas. Jeigu sutikai nukirsti karaliui galvą ir prisidėti prie revoliucijos, esi pilietis, nesvarbu, ar tu arabas, ar prancūzas, ar žydas… Lietuva po LDK negalėjo tuo vadovautis – jei ji norėjo atgimti kaip valstybė, būtinai turėjo atsiriboti nuo lenkiškosios kultūros, lenkų iš Lenkijos. Priešingu atveju mes seniai būtume šnekėję lenkiškai ir būtume Lenkijos provincija. Laikas, manau, parodys, bet tas vertimasis į lenkų kultūrą be vertimo – tai vienas baisiausių šiandieninės Lietuvos procesų, kuris kai kuriems žmonėms, neturintiems istorijos ir prasmių supratimo, atrodo labai gražus – o, atgaivinamos LDK idėjos!… Žmonės, kurie tuometinėmis sąlygomis sumąstė, kokiu būdu galima išeiti į Nepriklausomybę, buvo genijų genijai… Žinoma, Europoje buvo ir daugiau etniniu pagrindu savo valstybę kuriančių tautų, tačiau susitelkti, atrasti protų ir jėgų šiam atsiskyrimui yra būtent etninės sąmonės mums atneštas istorijos turtas.

Nėra šiandien tautos, kuri nesiremtų savo etniškumu. Net amerikiečiai suvokė, kad savo indėnus reikia mokyti jų pačių kalbų, o lietuviai kol kas yra ir laimingi ir patenkinti savo nežinojimu, manydami – jeigu jau esi gimęs lietuvis, tai lietuvis ir esi…

Tai kokie mūsų tapatybės pagrindiniai dėmenys?

Pirmiausia – kalba, antra – teritorija, trečia – ir kultūrinės, ir gamtinės erdvės eksploatavimo būdas, t.y. gyvenimo būdas – papročiai, tradicijos ir sugebėjimas visa tai eksplikuoti į kiek galima toliau įžvelgiamą ateitį.

Pabaigai keli asmeniniai klausimai…

Esate spaudoje minėjęs jau doktorantūros metais jus ištikusi Didįjį prašviesėjimą. Kas tai galėtų būti?

Tai buvo refleksijos gimimas, atėjęs su atsakymu į klausimą, kas yra mokslas. Mums visą laiką kalė į galvą vadinamąją mokslinę pasaulėžiūrą, pagal kurią, viskas yra sukrauta iki tavęs sukurtose sąvokose, tu turi tik išmokti jas teisingai naudoti. Ta mokslinė pasaulėžiūra kybojo virš mūsų kaip pasaulio lubos. Vieną gražią dieną – tai buvo Valkininkuose, vasarą – nepaprasta kaitra, aš ėjau su savo mažu sūnumi ir staiga man miežių laukas susiliejo su tomis lubomis: miežiai – javai – augalai – palauk, kas čia? Kas davė tiems daiktams pavadinimus? Ne mes? Tai gal tu jiems duodi ir turinį? Vadinasi, visos vadinamosios mokslinės sąvokos, kuriomis mes operuojame, ne kieno kito man duotos – aš pats jas „darau“. Ir atitinkamai vartoju.

Ir virš lauko atsivėrė dangus.

Labai svarbu, kad čia dalyvauja tas Valkininkų laukas…

Svarbu… Sunkiai įsivaizduoju, kad tai galėtų atsitikti mieste. O ten ir erdvė, kur daiktų nedaug, ir turi tam tikrą opoziciją jiems, net sau, ir tada pasidaro aiškiau, ką tas Imanuelis Kantas šnekėjo apie laisvą valią…

Pati terminija – tiek „pasaulėžiūra“, tiek „pasaulėjauta“ tą žiūrą ir jutimą irgi akcentuoja…

Aš aiškiai skiriu tris lygmenis. Pasaulėjauta yra dvasinis santykis, pasaulėvoka – mokslinis – kaip susivoki daiktų visumoj, o pasaulėžiūra – kai turi vieną žiūros tašką ir matai tiek erdvę, kurioje vyksta mąstymas, tiek mąstomuosius dalykus. Tuomet esi visai laisvas.

Man reikėjo daug savarankiškų operacijų, kol aš priėjau prie šitų dalykų. To niekas negalėjo suteikti. Turėjau prieiti prie visko savarankiškai, pats iš savęs ir save įveikinėdamas…

Dar vienas privatus klausimas – koks jūsų santykis su krikščionybe?

Politinis.

Ne pasaulėjautinis?

Ne. To proceso dar nesu baigęs. O mąstau save kaip krikščioniškos kultūros žmogų, panašiai kaip ir įmestąjį į Europos Sąjungą žmogų. Į krikščionybę, kaip pasaulinę religiją, žiūriu grynai kaip į duotybę, kuri ne nuo manęs pareina, bet kuri taip pat daro lemiamą įtaką mano gyvenimui, šitos civilizacijos žmogaus gyvenimui, dargi tokiam subjektui, kuris mano, kad atsisakyti krikščioniškojo paveldo Europos Sąjungos Konstitucijoje – Europos Sąjungos, kuri praktiškai yra valstybių darinys, išugdytas būtent krikščionybės, – tai toks nesusipratimas, arba toks nusikaltimas, arba toks žaidimas demokratija, kad aš arba nieko negaliu pasakyti apie Konstitucijos konstruktorių protą, arba turiu vadinti juos sąmokslininkais prieš Europos tautas… juk jeigu nežymime savo tikybinės tapatybės, mes atiduodame šitą erdvę kitam tikėjimo modeliui, vadinasi, mes iš karto parengiame erdvę islamui… jokia kultūra negali gyventi be tikėjimo ir religijos arba religijų. Europos Sąjunga – be jos tautas jungiančios religijos.

Ar tikrai esat važiavęs žiūrėti kaip kaime pienu lakina žalčius? Ir kur jūs juos atradote?

Tikrai. Dabar negaliu tiksliai pasakyti, tai buvo gal kokie 1963 ar 1964 metai. Mes važiavome su Jonu Trinkūnu ir dar kažkuo. Sakė: „Va, ten turi būti.“ O kai atėjome į sodybą, sužinojome, kad to žalčio nebėra…

Margionyse aš taip pat turiu žaltyną. Na – žinau.

Bet jie gyvena savo gyvenimą?

Savo. Kai ateinu fotografuoti, jų nėra, o šiaip – šildosi prieš saulę…

Kalbėjosi Saulė Matulevičienė

Liaudies kultūra, 2007, Nr. 5, p. 45–53.